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Interview de Horst Schwickerath - Première partie
Si tu veux vraiment faire autre chose, fais du karaté,
mais l'aïkido, non, pour les enfants c'est trop...
" Et moi : " OK, je fais le karaté, mais je fais aussi l'aïkido.
Commencons par la question traditionnelle: quand, et comment avez-vous commencé à pratiquer ?
J'ai commencé quand j'avais 12 ans, dans la région où j'habitais à l'époque : Saint-étienne. Pourquoi j'ai commencé ?
Je ne sais pas... j'avais entendu quelqu'un parler de l'aïkido, cela évoquait quelque chose, je ne savais pas exactement ce que c'était, mais je voulais en faire. Mais quand j'ai voulu commencer, le premier enseignant que j'ai vu m'a dit: " Non, non, tu es trop jeune, on ne prend pas d'enfant en aïkido. Tu dois faire du judo. "
J'ai répondu : " Je veux bien faire du judo, mais je veux aussi faire de l'aïkido. " Il m'a dit : " Si tu veux vraiment faire autre chose, fais du karaté, mais l'aïkido, non, pour les enfants c'est trop... " Et moi : " OK, je fais le karaté, mais je fais aussi l'aïkido. " Alors, comme il a vu que j'étais un peu entêté, il a dit : " Bon, écoute : il y a un cours d'aïkido qui commence dans dix minutes, tu vas essayer et tu verras que ce n'est pas pour les enfants. " Voilà : j'ai essayé, et puis j'ai continué. J'ai aussi fait du judo et du karaté pendant 9 ans. J'ai fait les trois.
Et pourquoi avez-vous continué l'aïkido ?
Si je suis resté à l'aïkido c'est en grande partie parce que j'ai rencontré Me Kobayashi quand j'avais 19 ans. A ce moment-là j'avais choisi d'arrêter le judo. Je n'avais pas arrêté le karaté mais j'avais commencé à faire du kendo. Je faisais vraiment du kendo, j'aimais beaucoup ça et j'ai commencé à penser à arrêter tout pour faire seulement du kendo. Mais quand j'ai rencontré Me Kobayashi j'ai décidé le jour même de me consacrer à l'aïkido, complètement. Non pas que je ne le faisais pas avant, mais pour moi c'est la rencontre qui a déclenché tout le reste dans ma vie. C'était très important.
J'étais parti à la recherche d'un maître. Un peu avant 19 ans j'avais fait un bilan, je m'étais dit : " Ce que je fais, c'est très bien mais il me manque une dimension, et je veux trouver cette dimension, et la solution est de trouver un véritable maître. " J'avais rencontré beaucoup de maîtres japonais en Europe, j'avais beaucoup voyagé en Europe. Dans mon adolescence je connaissais tous les experts qui venaient en Europe. J'avais vraiment pratiqué avec eux, assez longtemps même avec certains d'entre eux, mais j'étais relativement insatisfait.
De quelle période s'agit-il ?
Entre 1965 et 1973, quand j'ai rencontré Kobayashi Senseï. Dans cette période j'ai rencontré et pratiqué avec Me Tamura, que j'aime beaucoup, que je respecte beaucoup, que je trouve un homme remarquable, avec Me Noro, Me Tada que j'estime énormément, Me Asaï, Me Chiba. J'ai pratiqué avec certains plus qu'avec d'autres, j'ai pratiqué assez régulièrement avec Me Noro, avec Me Tamura aussi, un peu avec Me Tada, avec Me Asaï de temps en temps à Paris, parce que j'allais très fréquemment à Paris chez Me Noro qui le faisait venir régulièrement...
Mais j'avais le sentiment de manquer de quelque chose. Ces gens étaient certes compétents, ils étaient très bien, mais pour moi il n'y avait pas un lien aussi fort que celui auquel j'aspirais. Et quand j'ai rencontré Me Kobayashi, cela a été le jour même, immédiat...
Dans ma vie, je n'ai pas fait grand chose d'autre que des arts martiaux, mais j'en ai fait beaucoup. Avec Senseï, ça a duré de ce moment là jusqu'à sa mort, avec une très grande intensité. Il y a eu des périodes où l'on peut dire que nous avons voyagé ensemble 7 mois sur 12.
C'était très proche et très fort. Très vite j'ai dû apprendre le japonais, parce que lui, il ne parlait pas et ne voulait pas parler d'autre langue. Après très peu de temps je suis devenu son interprète. J'ai aimé énormément cet homme qui était quelqu'un d'humainement exceptionnel. Il y avait chez lui quelque chose qui était pour moi extrêmement séduisant : c'est qu'il était cohérent. Son discours éthique et philosophique correspondait à la fois à une vraie déontologie du métier d'enseignant d'aïkido et, en même temps, à un vrai mode de vie.
C'était un esthète, et il insistait énormément sur la qualité esthétique de l'aïkido. Il insistait beaucoup sur la qualité des postures, sur la valeur de la technique. Comment on saisit - on ne saisit pas n'importe comment, on respecte en saisissant -, comment on projette...
Il attachait une importance capitale à la qualité des relations que l'on établissait et à l'esthétique. Il disait souvent : " éthique, esthétique, efficacité, c'est indissociable, c'est ensemble ". Cela me plaisait beaucoup.
C'était un homme qui avait un aïkido très beau, très élégant, et dans la vie il était très élégant, il avait une personnalité très rayonnante. Pour moi, cela a duré tout le temps, mais surtout au début... Quand on est adolescent ou jeune adulte, à 19 ans, on est fasciné, c'est un modèle au sens propre. Pendant des années j'ai eu peu de sens critique mais beaucoup d'admiration. Et ça m'a bien servi parce que ceci m'a permis de créer des liens forts, de créer des bases techniques, des bases corporelles qui ensuite m'ont été d'une utilité considérable pendant toute la vie.
Avez-vous seulement tout le temps suivi Me Kobayashi ou aviez vous un dojo ?
J'ai toujours eu des dojos. En fait j'ai commencé à enseigner l'aïkido quand j'avais 15 ans chez mon premier professeur. J'ai donné mes premiers cours à Saint-étienne. Ensuite à 17 ans j'ai commencé à créer un deuxième dojo, et quand j'ai rencontré Me Kobayashi j'avais déjà créé cinq dojos où j'enseignais seul. Mais quand il était là, je laissais le dojo à un élève et je partais avec lui. Il venait en Europe 2 mois en hiver et 3 mois, quelquefois plus, en été. Il venait en hiver du 20 janvier jusqu'au 3-4 mars et en été il venait du 20-25 mai jusqu'au 20 septembre.
C'était la période de 1973 à 1982. Je l'accompagnais dans ses tours en hiver et en été, et j'allais au Japon pendant un ou deux mois au printemps. Quelquefois en automne on faisait une autre tournée : il est allé une ou deux fois en Amérique du Sud, on allait en Asie du Sud-Est... on bougeait. à ces moments là je laissais les dojos à mes élèves.
Mais pendant les périodes où j'étais en Europe je travaillais beaucoup. Je donnais des cours, je travaillais à côté : il fallait gagner de l'argent très vite, parce qu'après il fallait avoir de l'argent pour les voyages. C'était une période financièrement très difficile, mais en même temps un très grand bonheur, c'était fabuleux. Ce que je recevais était extraordinaire. Ce qui s'échangeait était vraiment merveilleux. De cette période je ne garde que les bons souvenirs. Les difficultés financières sont derrière moi...
Vous êtes professionnel...
Je suis enseignant professionnel d'aïkido depuis 1976. Je vis de l'aïkido depuis cette date. Très mal au début, un peu mieux maintenant : c'est un bon métier si on le fait sérieusement, consciencieusement.
Vous aviez des économies pour ouvrir un dojo...
Je n'ai pas de dojo fixe pour l'instant, je suis en train d'en construire un, mais il n'est pas encore prêt.
Je parle de cette période-là.
A cette époque je travaillais avec des enseignants d'autres arts martiaux que je connaissais : je dois beaucoup à des maîtres de judo, etc. qui étaient des amis, qui m'ont fait confiance, qui m'ont permis de travailler dans leur dojo. Par exemple, au Judo-Club du Rhône à Lyon, qui était le plus grand club de judo à Lyon à l'époque, un des plus anciens de France, le professeur Romain Pacalier, qui est à la retraite maintenant, m'a dit : " Viens enseigner chez moi ". On partageait les cotisations, je n'avais pas à assumer de location, les gens venaient, s'inscrivaient, il prenait la moitié des cotisations, l'autre moitié était pour moi. Mais comme ça marchait bien, que j'avais des groupes assez importants, j'arrivais à survivre.
Vous avez donné vos premiers cours à 15 ans...
A quinze ans je remplaçais le professeur au dojo du Portail Rouge à Saint-étienne. J'ai donné des cours de judo, des cours de karaté, des cours d'aïkido... des journées entières de cours. C'était la formation, c'était bien : J'en ai aussi de bons souvenirs. Là, je ne gagnais rien, mais il reste les bons souvenirs ! C'était très bien, cela m'a appris beaucoup de choses, c'était mes débuts.
C'est étonnant... Quand vous avez rencontré Me Kobayashi pour la première fois...
En fait, je vais vous raconter très exactement ce qui s'est passé...
Il n'y avait qu'un maître que je ne connaissais pas en Europe, c'était Me Nocquet. Je ne le connaissais pas, je ne l'avais jamais rencontré. Et comme j'étais un peu fatigué de toujours entendre des histoires de conflits entre les gens... Dans le groupe où j'évoluais, qui était proche de l'Aïkikaï, on disait beaucoup de choses sur Me Nocquet. On disait : " Nocquet, c'est pas bien, Nocquet c'est pas si, c'est pas... " et moi j'étais insatisfait, parce que je me disais : " Si on dit beaucoup de mal de lui, c'est qu'il est différent ; s'il est différent, c'est peut-être ce que je cherche. Je veux voir. " Je suis donc allé à Paris pour voir Me Nocquet, et j'ai pris la décision de rester à Paris trois mois pour pouvoir aller à son cours qui était au dojo de la rue Servan, un dojo qui a brûlé depuis. Je m'étais donné trois mois pour me faire une opinion et ensuite prendre la décision de continuer ou d'arrêter l'aïkido. Et j'ai décidé d'arrêter l'aïkido.
Ayant décidé d'arrêter l'aïkido, je n'avais plus rien à faire à Paris. J'ai quitté la chambre que je louais, j'ai mis le peu d'affaires que j'avais dans ma voiture, et je suis parti pour rentrer chez moi, à côté de Saint-étienne. Une fois en route, je me suis dis que j'allais passer au dojo qui était sur le chemin, pour dire, par politesse, à Me Nocquet que j'arrêtais. Je suis arrivé au dojo, j'ai attendu la fin du cours, et je lui ai dit : " Voilà, je vais vous dire les choses clairement : je suis venu chez vous parce que j'espérais trouver des choses différentes de ce que je trouvais ailleurs. On disait du mal de vous dans le groupe dans lequel je pratiquais, alors j'ai pensé que c'était différent, et en fait je ne comprends pas pourquoi on dit du mal de vous, parce que ce que vous faites et ce qu'ils font, c'est à peu près la même chose. Il y a quelque chose d'insatisfait en moi, et j'avais pris la décision d'arrêter si je ne trouvais pas autre chose, donc j'arrête l'aïkido aujourd'hui. " Il a eu l'air très ennuyé, il s'est frotté le crâne et il m'a dit : " Demain, au dojo de la piscine de Boulogne, passe Me Kobayashi, vous devriez aller voir, ça risque de vous plaire. " Donc j'ai dormi dans ma voiture et j'y suis allé. J'ai vu Me Kobayashi et quand je l'ai vu j'ai dis : " Hop, c'est parti ! " Et non seulement c'était parti mais lui a salué, il s'est tourné, il a fait le taïso, une préparation telle qu'on ne la connaissait absolument pas à cette époque, et il m'a fait signe : " Viens pour faire uke ", la première fois, sans qu'on se connaisse, sans qu'on se soit jamais vu. Ça a vraiment marché ! Je raconte cette histoire en détail dans mon roman Le Disciple.
Entretien avec André Cognard
Interview de Horst Schwickerath - Deuxième partie
" Ne projetez pas vos partenaires vers le bas, projetez les vers le haut, ça ne sert à rien de descendre les gens,
il faut les élever. "
Et la seconde guerre mondiale, c'est une sacrée violence, c'est un sacré choc. Comment peut-on se remette d'un choc comme celui-là ?
Sinon en prêchant la paix... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a certes une dynamique qui commence à la fin de l'ère Tokugawa, puis l'on voit se créer le judo, le karaté, avec un but éducatif. Donc on commence à envisager de pacifier un peu l'art martial, c'est déjà une tendance. Mais après, avec la monté du nationalisme, tout ça est enterré, on est dans un art martial qui a une visée nationaliste et qui n'est pas du tout dans une direction pacifique. Cette direction pacifique réapparaît après la deuxième guerre mondiale.
Je vais peut-être faire hurler des Japonais, même parmi mes amis, mais je crois que dans un Japon jusqu'à là invaincu survient tout à coup une défaite. Et il y a une manière d'absorber la défaite, de l'intégrer, d'y survivre, qui est de dire: "La guerre est une erreur, une faute. Nous n'aurions jamais dû faire la guerre." Que tous les arts martiaux deviennent pacifiques, c'est un peu une facon d'assumer la défaite. Voilà ce que je crois.
C'est un sujet très difficile. Mais en tout cas il est vrai qu'O Senseï devient très mystique après la guerre, et c'est vrai que c'est curieux cette relation qu'il entretient jusqu'au bout avec Omoto Kyo. Kobayashi Senseï me racontait qu'il allait avec O Sensei à Ayabe porter de l'argent. ! Et ce bien après la mort de Deguchi. O Senseï a entretenu cette relation jusqu'au bout. C'est la réalité, même si l'Aïkikaï essaie un peu de masquer la vérité, d'effacer les traces.
Ceci étant, Kobayashi Senseï n'était pas mystique du tout. Il avait une croyance dans le Shinto, mais pas du tout dans Omoto. Il rejetait complètement Omoto. Il rejetait le bouddhisme aussi. Cela va peut-être choquer, mais il ne supportait pas les bouddhistes, comme hommes. Il disait : "Les bouddhistes, ils nous cassent les pieds au Japon. Ils ont énormément d'argent, ils ponctionnent de l'argent pour faire n'importe quelle cérémonie." Il ne les supportait pas.
Il avait une forme de croyance shintoïste populaire, très simple. Un peu comme un catholicisme populaire où on baptise son enfant, on se marie à l'église, on y va éventuellement pour la messe de Noël. C'est très simple. J'ai beaucoup voyagé avec lui au Japon, et les temples où il aimait aller étaient des temples de shintoïsme populaire comme, par exemple, Hongu à Kumano. Kumano, parce que c'est lié aux arts martiaux et que c'est populaire. Ce n'était pas un "fan" des grands temples de shintoïsme impérial, mais surtout pas d'Omoto Kyo. Quand on allait visiter un temple bouddhiste il le faisait pour faire plaisir, parce que c'était beau, mais lui, cela l'ennuyait, cela ne lui plaisait pas.
Il parlait du shintoïsme d'une manière très intéressante. Il y avait une telle simplicité dans sa manière de l'aborder que c'était très enrichissant : Par exemple il disait : "Les kamis, se sont des êtres qui sont là pour aider les hommes. Ils sont bons. Plus il y a de kamis, mieux c'est. Alors, si on découvre de nouvelles religions, tant mieux." Il faisait un jeu de mots amusant. Il disait qu'en anglais, dieu c'est god, et god c'est simplement good dont on a laissé tomber un "o". Pour lui c'était très simple : le kami était partout comme une présence bienveillante. C'est tout : Ce n'était pas quelqu'un qui priait, qui faisait des cérémonies. Rien de tout cela. C'était tout simple.
Il existe une dimension spirituelle, qui est importante, qui se vit de manière individuelle, il n'y a pas besoin de doctrine ou d'emmener les gens dans des cérémonies ou des rituels.
Et l'étiquette au dojo ?
L'étiquette c'est autre chose. L'étiquette c'est vraiment très précis, c'est une règle extrêmement stricte, parce qu'elle organise le groupe et qu'elle permet des communications dans des cadres relationnels qui sont définis. On est plutôt dans l'organisation d'un système, dans la gestion d'un groupe. Je suis convaincu que l'étiquette est quelque chose de très important. Personnellement, j'impose une étiquette très stricte, ce qui au début paraît très difficile, mais ensuite les gens comprennent ce que cela veut dire, ils le transmettent et disent en avoir besoin.
En fait l'étiquette que Kobayashi Senseï suscitait en Europe était très relâchée par rapport à celle qu'il appliquait au Japon. Les pratiquants européens sont peu allés au Japon, même s'ils y ont effectué des voyages touristiques, et n'ont pas eu beaucoup l'occasion de se rendre compte à quel point au Japon c'est extrêmement strict, beaucoup plus que chez nous.
Quant au rituel, il est très simple. Salut au début du cours, méditation : on fait exactement ce qu'il faisait, rien de plus, rien de moins. Au niveau discipline je suis extrêmement strict et mes élèves le savent. Cela ne se sent pas parce qu'ils connaissent la discipline qui est appliquée dans le groupe et la respectent, donc je n'ai jamais aucun problème.
Quand je suis rentré pour la première fois du Japon, j'ai dit à mes élèves : "On ne salue plus debout, on salue à genoux." Ils m'ont regardé comme ça, et la moitié est partie. Quand j'ai dit: "Il faut plier les hakamas", la moitié est partie...
Quand j'ai dit : " On fait ça, comme ça et pas autrement ", la moitié est partie...
Cette étiquette, je ne pense pas qu'il y ait un professeur en Europe qui l'ait apprise de quelqu'un d'autre que de moi. Si on prend les groupes de Walter Oeschlager, le groupe de Peter Wessels, le groupe de Munich, le groupe de Piero Savignago, tous ces groupes là ont compris que pour pouvoir aller dans le travail de Me Kobayashi, il leur fallait un certain nombre d'éléments qu'ils n'avaient pas. Ils m'ont donc demandé de venir. J'allais chez Piero jusqu'à six fois par an, j'allais en Suisse quatre fois par an, en Allemagne six fois par an. Je pense que tous les gens qui aujourd'hui sont d'anciens professeurs à un moment ou à un autre m'ont demandé de venir entre autre pour leur apporter ces éléments-là: l'étiquette, la discipline, certains éléments du rituel,... la technique aussi, bien sûr, mais je pense que la plupart ont cherché à comprendre quels étaient les mécanismes de la relation avec lui. Et il est sûr que l'étiquette en faisait partie. Mais je pense que l'étiquette et la religiosité sont deux mondes qui ne se regardent pas.
Le rituel, c'est autre chose. Le rituel est nécessaire dans les arts martiaux: c'est la maîtrise de la spatio-temporalité. Mais l'étiquette c'est définir le cadre de la relation. Nous avons des relations et on en définit le cadre de manière à ce que cette relation puisse durer et puisse être profitable aux deux, pour que l'on n'amène pas dans la relation des choses qui pourraient créer une conflictualité à un moment où, dans la personnalité de l'élève, le travail n'est pas suffisamment avancé, suffisamment réalisé.
Je dois mentionner un souvenir personnel concernant la fin de la vie de Kobayashi Senseï. Cette année-là je suis allé quatre, cinq fois au Japon pour lui rendre visite. En novembre 1997, donc 10 mois avant sa mort, quand je suis arrivé il ne pouvait pas du tout marcher, ses jambes lui refusaient tout service. Je suis allé le chercher chez lui, je l'ai porté dans mes bras, mis dans ma voiture, emmené dans la région où il était né, où je savais qu'il aimait aller parce qu'il m'en avait parlé. Il me racontait de la maison de sa mère, le temps où il allait à l'école, qu'avant, là où maintenant il y avait des maisons, il y avait eu la mer,...
C'était très bon, et je l'ai porté dans mes bras pendant plusieurs jours. On était très proches... mais l'étiquette était toujours là. Il me disait quelque chose qui était assez typique de lui : qu'entre nous il n'y avait plus de maître et plus d'élève, que nous étions deux amis, plus que deux amis. Et je lui répondais: "Oui maître, vous avez raison, vous êtes le maître et je suis votre élève".
Parce que à chacun sa place, même là. Oui, bien sûr, il y avait l'amitié, mais malgré tout, il fallait garder ça. J'acceptais cette proximité, mais en même temps il fallait aussi ça parce qu'il fallait encore que ce soit lui qui parle, et moi qui l'écoute. Même s'il disait des choses que je savais, c'était très important pour moi.
C'était un très bon vivant... Et ce qu'il y a d'extraordinaire c'est que, alors qu'il était comme ça en novembre 1997... En mars-avril 1998, à la suite de la création officielle du Kokusaï en janvier 1998, 25 des plus anciens élèves d'aïkido en Europe, en général 4e, 5e ou 6e dan, viennent avec moi pour le rencontrer, pour faire une grande réunion, où on redit publiquement ce qui avait été convenu, en francais, en japonais, en allemand... on immortalise la réunion avec des photos, ... et on fait un stage, à Sasayama, que je dirige. Et Senseï vient au stage avec nous. Il assiste au stage. Il est spectateur du stage mais il est avec nous, pour nous dire : " Je suis là avec vous, je participe moralement. " Et à ce moment là Senseï marche ! Il marche !
Juste une semaine avant que mes élèves arrivent, j'étais déjà au Japon. Je vais le chercher. Quand j'arrive je sonne chez lui et je le vois qui ouvre la porte. Je dis : " Mais, Sensei... " Il rit et me dit : " Tu as vu ! Alors, qu'est-ce qu'on fait ? " Je propose, si vous voulez, d'aller à Sanda, il y a un restaurant où on allait manger du boeuf de Kobe. Vous souvenez-vous ? On y est allé plusieurs années de suite." "Oh oui, cela me ferait vraiment plaisir, je me souviens qu'ils ont de bons bordeaux."
On monte en voiture et on y va. On arrive au restaurant, qui a une architecture un peu particulière: au rez-de-chaussée il y a un grand restaurant, et sur le côté il y a un théâtre Noh en pierre, un théâtre d'extérieur. Et puis, on peut aller au premier et au deuxième étages par un escalier "normal", et il y a un escalier très droit qui va directement du rez-de-chaussée au deuxième étage. Et au deuxième étage il y a une terrasse, avec une très belle vue sur la plaine, sur Sanda et au loin Takarazuka, où on allait prendre le café.
On mange. Comme d'habitude on prend chacun deux filets, et on boit un bon bordeaux. Après le repas il me dit : " On va là haut pour prendre le café ? " et il va vers l'échelle, et me dit : " Regarde ! " et il court ! Lorsque l'on arrive en haut, on s'assied et il me dit: " Tu comprends ? Ma tête ? J'ai ma tête ! Mes jambes ? J'ai mes jambes ! Maintenant je peux mourir. "
Je ne pouvais rien lui répondre. Cela a été pour moi un moment unique. Il a montré jusqu'au bout quelque chose de très fort, une très grande détermination.
C'était quelqu'un d'exceptionnel parce qu'il avait une dimension... c'est difficile d'expliquer. Il était très simple, il communiquait avec tout le monde. Il était très gentil, très souriant, très ouvert. Il aimait chanter, il aimait rire, il aimait boire, il aimait tout. Vous le mettiez dans un avion, il était heureux, vous le mettiez dans un bateau, il était heureux, vous le mettiez dans une voiture, il était heureux. Il était heureux de tout. C'était vraiment quelqu'un de très agréable, même s'il pouvait être dur. Dans ses dojos il était très exigeant, très dur, en tout cas avec ses proches. Avec les autres il était très gentil, mais il était très dur avec les proches.
Extrait de "Aïkido journal" n° 2 et 3/2003; http://fr.aikidojournal.net/archive/2003/1/content/interview/20031226-Andre_Cognard/